「傳さん×西浦さん」対談シリーズ第二弾！
前回は、仕事のことからポエムの投稿まで多様な使い方をされている傳さんのSNSについてお聞きしました。
今回は、学生に向けたSNSの扱い方、本に必要な知識の集め方、そして『問題地図』シリーズについてや、お仕事の「問題意識」等てんこ盛りです！
今回の取材を通して段々とわかってきた傳さんの人となり。
日頃どのようなことを考えて仕事をしていらっしゃるのでしょうか？
引き続き、取材・記事作成はインタビュアー・ライターを善波、編集・写真を竹田でお届けします。
目次
迷うならやってみよう
西浦「結局、学生にはSNSをどう扱ってほしいですかね？」
傳「自分が楽しいように。」
西浦「自分が楽しいように（笑）」
傳「あと、意味のない批判はやめましょう（笑）
ネガティブなことを言っちゃいけないということではないけれど、それにはちゃんと思慮は必要だよ、という。」
西浦「何かしらその根拠となるものは欲しいですね。
ところで就活生のSNSの話に移ってもいいですか？体感的にですがInstagramは（女子）学生の半分くらいが利用してて、Twitterはだいたいみんなやっているかな、という感じらしいです。
そこで就活を機にFacebookを始めるべきかどうか悩むんですって。
社会人だとFacebookがメインになる人も多いので、OB訪問の時に『Facebookやってる？』みたいなやり取りが生まれるから。
傳さんはどう思います？Facebookやった方がいいと思いますか？」
傳「うーん…やってみればいいんじゃないですかという感じですかね。人によっても違うので。
でも、やる、やらないを事前に頭でっかちで考えるよりは、そんなコストがかかる話じゃないので見てみるだけでもいいんじゃないですか？」
西浦「なるほど。」
傳「とりあえずやってみて、『ないな』と思ったらやめればいいというだけなのかな、と。
先に悩むそのコスト自体がもったいないんじゃないかなと思います。
それをやることで失うものがすごい大きかったら考えた方がいいけど（笑）」
西浦「まだ対談が始まって少ししか経ってませんけど、何となく傳さんってそうなんだなっていうものが分かってきた気がしました。」
傳「どうなんですか？」
西浦「とりあえずやってみたらいいんじゃない？っていう（笑）」
傳「いい加減な大人ですよねぇ（笑）」
西浦「いい意味ですよ？『そんなに考えてないよ、でもやってみたら意外とよかったよ』みたいな（笑）
そしてそれを自然体でやってらっしゃって…。
そこは変に、頭でっかちにならないように意識しているんですか？」
傳「あぁ…ポエムじゃないですか？」
西浦「ん？（笑）」
傳「Twitterとかでは、みなさんかっこいいことを言うんですよ。そこでキャラが被るのはいやだなって。」
西浦「そうですね。」
傳「頭悪いキャラの人はあまりいないかなと。」
西浦「傳さんが、頭悪いキャラの人かどうかは分かりませんけど（笑）」
傳「たまにね、ああいう頭悪いこと（ポエムなど）を言っておくと多少変なこと言っても許される（笑）」
西浦「あいつはポエマーだし頭おかしくてもしょうがない、みたいな？」
傳「頭悪い中で意識の高いことをちょっと挟む人と、全部意識高い人とじゃ色々違うと思うので。」
西浦「確かにね。いや、確かにねと言うと、変な人ですもんねと言ってるみたいになるんだけれど（笑）
えーと、傳さんのポエムは進捗ポエムだから、完全に進捗のことばっかりになるじゃないですか。
あれは著者に対するプレッシャーなんですか？（笑）」
傳「いや、あれはファンタジーです。」
西浦「ファンタジー。」
傳「そういう風に解釈する人もいれば、笑う人もいて。エンタメとして解釈されるという。」
西浦「あー、なるほど。」
傳「なので人の心がすべてを決めます。」
西浦「急に自己啓発ぽいことを（笑）」
傳「少しスピリチュアル的な（笑）」
西浦「人はあなたの鏡だ、みたいなね。ポエムもあなたの鏡だ、ってね。」
傳「そうそう。だからあれを『俺のことですか？』と言われても、そう解釈するのは結構ですけど実際は、別に誰のことでもない（笑）」
西浦「（笑）」
傳「だからいいねを押せない人もいるみたいで。」
西浦「わかる、わかる（笑）」
傳「あれ笑いました、という人もいるし、怖い人だと思っていました、と言う人もいますし。」
西浦「そうですよね（笑）笑顔で嫌味言ってるようにも聞こえますから（笑）」
傳「万華鏡ですね。」
西浦「たしかに。（インターン生二人に）企画の締切直前とかに僕があのポエム言うと怖いでしょ？（笑）」
竹田「無理です。無理です。」
善波「絶対見てない振りします。」
傳「日常ですからね。」
西浦「うーん（笑）」
傳「ああしてやっていくとジョークになるので。やっぱり、進捗にはプレッシャーだけじゃなくて笑いも必要ですね。」
西浦「おお！進捗には笑いが必要。」
傳「笑えるプレッシャーが大事！真面目な話を言うと、笑いの要素が『対ストレス』だと思っていて。結構プレッシャーだけで煮詰まる人もいるので。」
西浦「たしかにそうかもしれないですね。」
傳「ちゃんとした詩ならともかく、ちょっと頭悪いじゃないですか、私が使っている意味での”ポエム”って（笑）」
西浦「あの…傳さんって僕が肯定しづらいパスを渡されるんですよね（笑）
『そうですね』と言うと、『頭悪いよね』と言っているようになるじゃないですか（笑）」
傳「こんなバカなツイート見てる間に、他にやれることあるよな？っていう（笑）」
西浦「たしかにユーモアって自分を客観視することですもんね。だから進捗に対しても客観視できた方が書けることもあるのかもしれない…というきれいなまとめを（笑）」
傳「流石、西浦さんです」
知識は著者を超えず。そして著者らしい内容へ仕上げる。
―――傳さんはビジネス書や、技術書を、西浦さんは実用書を主に扱っていますが、扱う本に必要な知識はどうしていますか？
傳「私はやっぱり本とか雑誌でしたし、あとはSNS経由で人の投稿を見てとかが多いですかね。」
―――出版する本が決まってからそういった情報や資料は探し始めますか？それとも面白い題材が見つかった段階から？
傳「両方ですね。」
西浦「そうですね。」
傳「事前にある程度というものもありますし、始まってから身に着けるものもありますし。
特に技術書は分からないことが多いので事前に目を通す知識が最低限で、あとは走りながら追っていく。
事前知識はないっていえばないですね。著者の方を超えることはないので。」
西浦「本って初めて学ぶ人向けのものが多いので、読者と同じぐらいの知識の方がよかったりしますよね。
同じところで驚いたり、同じところがわからないと思える方がよくて。
僕の場合はそのジャンルの売れているものは一通り読んでおくんですよ。
おそらくですが、売れてる本は「おすすめされる本」だと思うんです。そのジャンルを学びたい人に「ちょっと詳しい先輩がおすすめする本」だったり。つまり口コミ。
そういった「すでにおすすめされてる本」に書いてあるのと同じことを新刊で書くと『見たことあるわ』と言われるので、その分野の中で定番なら入れなければいけないんだけれど、そうじゃないものは外そうとか。
あとは、本人が無意識だったとしても、これは結局８年ぐらい前のベストセラーと同じこと言っているな、とかもあったり。」
傳「周期はあるって言いますもんね。」
西浦「ありますね。だって定期的に、新書サイズのレシピ本がベストセラーになるから。
右のページに写真とちょっとしたコメント、左ぺージにレシピが三行で書いてあるような本が必ず回ってくるんですよ。僕が知っている範囲でも二、三回見たんで、ひょっとしたら僕が知る前からあるんですよね。」
傳「最近だと煮卵ですね。」
西浦「煮卵まさにですね。
やっぱりああいうのが定期的に回ってきますね。本にはたいてい元祖があるから、それを知っておかないと過去のベストセラーと同じになってしまう可能性がある。それを防いであげるのもひとつの仕事かなと思っています。
売れた時に『あれのパクリじゃん』と言われたら著者が可哀想というか。」
傳「それこそ、本が出版されてから３年、５年、７年と時間が経っていると書店員さんもいないとか、変わっている可能性もあるし、読者の人も『そんなのあるんだ』となる。
だから我々ぐらいが覚えてるだけという本もあったりして、頭でっかちになりすぎると、それって今は実は新鮮だよ、みたいなのが分からなくなったり。」
西浦「そうそう。」
傳「その辺が難しいですよね。」
西浦「難しいですよね。だから、良い要素は残して、どうこの著者らしくするのかっていうのが大事だったりする。」
脊髄反射でつけたタイトル。
―――次に『問題地図シリーズ』についてお伺いしたいと思います。この本を作ろうと思ったきっかけはなんでしょうか？
傳「著者の沢渡さんとたまたまお会いして、『なんかやれるといいですね』みたいな話をして。
その後いくつかご提案していただいて、その中のひとつがこれだったので。
ちょうど巻頭の地図の元図を見せていただいて、『これはおもしろいですね、じゃあやりましょう』と。」
西浦「へえ～ここからなんですね（図面を見ながら）」
傳「そうですね。この図面を見て、これは他にないなと思いまして。」
西浦「これは最初からあったんですね。」
傳「はい。ありましたね。」
西浦「その時には『職場の問題地図』っていう名前も、もうあったんですか？」
傳「ないですね。」
西浦「あ、このときはまだなかった。」
傳「もともと『プロセス思考』みたいなタイトル案だったのですが、ちょっとわかりにくいと思ったので。」
西浦「ははは（笑）」
傳「だからこれを見て６秒ぐらいで『これ職場の問題地図ってタイトルでどうですかね』と提案させていただきました。
なのでこれはほとんどタイトルは考えませんでした。」
西浦「へえ！」
傳「脊髄反射で。」
西浦「ポエムと同じ感じですね（笑）」
傳「あ、ほんとだ（笑）」
西浦「そうか、『職場の問題地図』もポエムだったんだな！」
傳「あ、ちなみに２作目の『仕事の問題地図』ではあとがきでポエムも出していただいてますよ。」
西浦「え？！どういうことですか？（笑）」
……実際に本を見ながら
西浦「あったあった（笑）」
傳「この本のサブタイトルに進捗を入れたのは結構意地なんですよね。」
西浦「個性的な編集者さんが出版TIMESには登場してくださっていまして（笑）
編集者の枠に収まらない人が多い…
まあポエムで言うと柔らかくな、る…感じが…（吹き出す）」
傳「途中で笑ってるじゃないですか（笑）
いいまとめかたをしようとしたらボロが出ましたね（笑）」
西浦「これは笑うから駄目だね（笑）」
―――この本のタイトルにもある通り、傳さん自身は職場や仕事には「問題」があるように思っていますか？
傳「そもそも、問題がまったく無いとこは無いんじゃないですか。」
西浦「そりゃそうだ（笑）」
傳「ただ、自分のところに問題があるからこの本を出したというわけじゃないですね。みんな問題あるよね、という。大なり小なりという感じですかね。」
西浦「僕は最初、傳さんがああやってFacebookとかに自分の仕事のやり方などをまとめて書かれているのを拝見していて、傳さん自身が仕事への問題意識を高く持っている人なのかなと思っていたんですよ。」
傳「うーん、自分のところはそんな無かったんじゃないかなあ（笑）」
西浦「やっぱりあんまり考えて無い系か？（笑）」
傳「ああでも、効率悪いのは好きじゃないですね。」
西浦「あ、その印象はあるなぁ。」
傳「職場が悪いとか、会社が悪いとか、そういう意味も無くはないんですけど（笑）
でもこの本は会社のあいつを見返してやる、と思って出したわけじゃないです。」
西浦「あくまで非効率だったり、非合理的な仕事をするっていうのは嫌だなっていう。」
傳「そうですね。だから会議も効率化したいですし。うちでは会議をするまでもなく投票式で企画書段階でGOが出ることもあります。」
西浦「これどうなの？というのだけ会議を行うんですか？」
傳「そうですね。」
西浦「それは非常に効率がいいですね。」
傳「あとは、最近はゲラを送ったりしないですね。」
西浦「え、どうするんですか？」
傳「PDFで送ってPDFで返ってきます。」
西浦「ほお。」
傳「自分で見るときは出力して赤字にしてるんですけど。その方が精度も高まりますし。
そのあとスキャンしてデータ化してPDFで送ります。」
西浦「データ化するのはめんどくさくないですか？」
傳「いや、そっちの方が速いですね。家庭用のスキャナーならやらないですけど、会社の複合機なら自動的にまとめてすぐにスキャンしてくれますから。送る手間とかと比べると、待つ時間もないですし、モノがなくなるということもないし。」
西浦「それはそうだなー。」
傳「ゲラも机とかに散乱しないし（笑）」
西浦「置いておく場所困りますもんね。場所とりますから、アレ（笑）」
傳「だから私の机の上は何もないですよ、電話ぐらいで（笑）」
西浦「電話ぐらい！（笑）パソコンぐらいあるでしょう？」
傳「あ、普段ノートパソコンなのでしまっちゃってます。」
西浦「じゃあほんとに電話ぐらいなのか、僕のデスクの方が汚そうだな（笑）
右と左に山があって中央だけきれいみたいな（笑）……話がそれた。」
傳「すみません（笑）」
……今回はここまで！
次回、「傳さん × 西浦さん」シリーズ最終回です。お楽しみに！
皆様ぜひご覧ください！
ライター・イラスト：善波
編集・写真：竹田
