「吉満さん×西浦さん」対談シリーズ第４弾！
前回は西浦さん、吉満さんの、お子さんがいることによる変化を引き続き、そして、西浦さんの会社員時代と今との差をお届けしました。
今回は、吉満さんの会社員時代と今との差、お二人の本との関わり方の違い、そして『本』を作るうえでの思いなどをお届け！
インタビュアーは引き続き嵯峨、ライター・編集は竹田です。
これまでの記事と合わせて、ぜひごらんください！
【吉満明子】
株式会社センジュ出版代表取締役、book cafe SENJU PLACE オーナー。
日本大学芸術学部文芸学科卒業後、高齢者福祉専門誌編集、美術写真集出版社勤務を経て、編集プロダクションにて広告・雑誌・書籍・WEB・専門紙など多岐に渡る編集を経験。同社の出版社設立に伴い、取締役に就任。2008年より小説投稿サイトを運営する出版社に入社、編集長職就任後に出産、復職後は同社のケータイ小説編集にたずさわる。
その後退職し、2015年、センジュ出版を立ち上げる。(Facebookより)
［コミュニティ紹介］
book cafe SENJU PLACE
まちの出版社「センジュ出版」では、６畳のちいさなブックカフェをオープンしています。畳の上にちゃぶ台を置いて、お客様をお迎えいたします。
ハンドドリップコーヒーと本とおやつ。どうぞごゆっくり、おくつろぎください。
http://senju-pub.com/shop/
【西浦孝次】
一般社団体法人かぎろい出版マーケティング代表理事。
同志社大学卒業後、学習研究社（現・学研ホールディングス）入社。書店促進部を経て、一般書販売課へ配属。2つの編集部を担当し、年間最大400冊のマーケティングを担当。膨大な点数を扱いつつ、新人著者の売り伸ばしや仕掛け販売に注力。その後、出版プロデューサーとして2010年に独立。(出版TIMES編集者情報より)
［コミュニティ紹介］
二シュランガイド
出版プロデューサー西浦孝次がお届けする、人生を豊かにする本の紹介イベント！「生きることに慣れてはいけない」「本に感動したら、内容よりもそう感じた自分の心ふの中にその感動がある」など名言連発！
本と自分の「対話」、参加者同士の「対話」を軸にした、新しい読書イベントです。
https://kagiroi.com/publishing-times/category/nichelin/
目次
いつの「私」でも、「私」は「私」
吉満明子さん(以下吉満)
「私も西浦さんと一緒で、あの時はあの時で私だったという感じがあります。言われた通り、見た目は全く違うと思いますが（笑）。」
西浦孝次さん(以下西浦)
「ヒールだしヒョウ柄だし（笑）。」
吉満「（笑）。あとは、嘘が言えなくなりました。嘘というより、会社にいるときは、何かを守るために何かをひっこめるということをよくしていました。」
―――と、言いますと？
吉満「会社を守るためであったり、後輩を守るための正義はたくさんありました。その建前を通さなくてはいけないところもあったし、正直ややこしいなと思いつつ上司ともよくケンカをしていましたが、別にそういう組織の論理も嫌いではなかったです。
ただ、『売れることがすべて』だと思っていたので、『本当は編集者としてこういう風に思っているけれど、売るためにはこういうことをやらなくちゃいけないな』とか、そういったことを私はわりと聞き分けよくやっていたと思います。売れれば部下も守れるし、次の本も出せるし、会社にも意見を言える。売れなければ何にもならないって。
この経験はすごくよかったし、でも今は読者との距離が近い。6畳カフェも開いてます。
そうすると至近距離で、ものすごく切実な相談事を受けているときなんかに私がどう返すかだとか、その時の目線や、声色だとか、そういった私の本当を常に試される。」
西浦「そうですね、意外と伝わっちゃいますもんね。」
吉満「そうなんですよ。で、何が起きるかっていうと、『今日はありがとうございました。またご来店くださいね。』と出口でお見送りした後に、そのお客様がセンジュ出版のことを明日どういう風に誰かに言うか、というのがセンジュ出版のすべてになるんですよね。
だからこそ、悪く思われることも、良く思われることも、私が感じてることを正直に言ってそのまま伝わるのはそれでいい。
でも、何かをとりつくろって、『本当はあなたのことを傷つけたくなかった』とか、『そう思われたくなかった』というのはかっこ悪いなって。
いつも西浦さんは私の言葉を褒めてくださってすごく嬉しいけれど、その言葉一つでセンジュ出版の著者を傷つけたり、センジュ出版が終わってしまうかもしれない。
なので、取り繕うこともなく盛ることもなく、結局本当のことしか言えなくなったんです。」
西浦「ちょっとわかります。僕も、確かにキレなくなったので。前はあんなにキレてて、一日一回は何かと戦っていたのに（笑）。」
吉満「そうなの？！（笑）。」
西浦「そうなんですよ（笑）。やっぱり会社の中だと、揉めようが何しようが、お互い大人だし、ある程度『仕事をする』という関係は担当者同士変わらないじゃないですか。それに甘えてたんですよ、きっと。でも、今はそんな組織が維持してくれる関係じゃないので。
『会社』という大きなものの中にいなくなって、『自分と同じサイズの会社』になったので、嘘なんかつきようがないというか、嘘つくとしたら誰に嘘ついてるの？みたいなことですよね（笑）。」
吉満「それはありますね。」
西浦「なので、キレてもしょうがないと思うからキレなくなったし、そうなる前に優しく言うとか。怒れるうちはやっぱり甘えていたなと思います。だって怒れるってことは他人のせいでしょ？『お前が悪い！』と言って怒ってるんですから。」
吉満「なんだか胸が痛くなってきました…まだまだ怒ってる私…（笑）。」
西浦「まぁまぁ…（笑）。難しいですけどね、怒らないのがいいという風潮の話ではなくて。怒ることは怒らなきゃいけないし、怒り方の問題ですかね。
怒鳴ったり、電話ガシャーンとか、机叩いたりはもうしない（笑）。」
吉満「そんな時代があったんですね（笑）。」
西浦「ありましたよ、ノートパソコンをガーーーーンって叩きつけて帰ったりとか（笑）」
ノートパソコンを「ガーン！」の図
―――ちょっと覗いてみたかったですね（笑）。
吉満「ね、どんなだったのか（笑）。」
西浦「だから、心はヒョウ柄でしたよ（笑）。」
皆「（爆笑）」
吉満「ほっといて（笑）。」
―――なんだか、経験があるからこそ言える言葉だなぁと感じました。現在私は就活をしている身で、企業に建前などを言わざるを得ない状況なので、そこを通ってからなのかなって思いました。
……なんか私の話になってしまいましたね（笑）。
吉満「いや全然いいんですよ！ちなみに私が『この仕事に就きたい』と思った一番のキッカケって、高校生くらいの頃なんですよ。『活字の仕事に就きたい』と思っていて。
そして、みなさんくらいの時から編集者になりたくて、もう20年近くずっとそのままなんです。
あと、大学で『雑誌の企画を考える』という授業があって、私は『地方の方が面白い』というようなテーマの雑誌の企画書を書いていたりもしました。
だからこの頃が一番大事だったと思います。私の一番の軸がこの頃にあった。」
皆「へえ～～～！！！」
吉満「今は一周してそこに戻ってきている感じです。
なので、『経験して』とおっしゃるのはもちろんなんだけれど、経験した後にそぎ落とすこともある。
『これは余分な贅肉だった』って気づくのも、経験しないともちろんわからないから。私はいま自分の考えてることが、この大学生くらいの時に戻ってきてる感じです。」
調教師とコンダクター
―――では、また別のお話なのですが、お二人は『編集者』と『出版プロデューサー』で、立場が少し違うと思うのですが、本との関わり方やアプローチの仕方もやはり変わってきますか？
吉満「違ってくるでしょうね。」
西浦「一番大きいのは、僕は自分で作れないけど、吉満さんは作れる。」
吉満「でも、西浦さんは世界を一番初めに作る人だからね。」
―――神様ですかね（笑）。具体的にはどういう違いがありますか？
西浦「いや、そんな大げさなもんじゃないよ（笑）僕がプロデュースの説明をするときに、よく例に出すのは、『競馬の調教師みたいなもの』という話です。
馬が企画で、その企画が強いのかどうかの判断を馬主さんに伝えるのって実は調教師さんなんですよね。で、ここでいう馬主っていうのは著者のことなんだけど。
一緒に馬を見にいって、「あの馬は筋肉のつき方いいっすよ」とか、「あの血統かなりいいから戦える」とか話し合ってどんどん『良い馬』っていう『企画書』に絞り込んでいくんです。
調教師の一番大事な仕事って、その馬にとってベストな状況のレースに出してあげることなんですよ。トレーニングして、体調を整え、性格を考慮して、どういうレース展開をするとこの子の賞金が一番高くなるかを考えるんです。つまり企画のジャンル選び、本屋さんでの棚がどこになるかとか、ライバルの著者は誰なのかそういったことを考えながら企画にしていきます。
あと、その馬に合うジョッキーっていうのがやっぱり重要ですよね。ここでいうジョッキーは編集者のことなんですけど、例えば、武豊さんのようなすごい騎手が乗れば、どの馬も勝つわけじゃない。馬によっては武豊さんが乗って負けて、次のレースで他の方が乗って勝つこともあるらしいです。
だから、どのレースにどの馬が出て、どの騎手に乗ってもらえそうかっていうとこまで判断するのが調教師の仕事なんですよ。レース始まったらもうジョッキーが全部仕切るから、勝つか負けるかはそこ次第なんですけど。そこまでの設計図というか座組とかが仕事になって、あとは手を合わせる！祈る！（笑）。」
吉満「面白いー！そのたとえすごくわかりやすいです！」
西浦「ありがとうございます（笑）。馬主も、馬が違えば勝つこともある。いままでずーっとこの馬でやってたけど、違う馬にした途端に勝つようになるとか。」
吉満「わかるわー。」
―――かなり近い形になるとは思うんですけど、編集者さんも環境を整えてあげて…みたいな感じなんでしょうか？
西浦「吉満さんの場合はプロデューサーもやらないとダメですもんね。」
吉満「そうね。」
西浦「しかもジョッキーもやる。調教師もやりつつ、さらに乗りまっせ！っていう（笑）。」
吉満「そう考えてみたらそうですね。でも、私はジョッキーが好きなんです。馬とずっと一緒に草原の中を走りたいんですよ（笑）
ゆっくりでもいいから世界の果てまで行きたいし、私が途中で息絶えたとしても、その馬には走ってほしいなって思う。
西浦さんの言う通り、『8年越しの花嫁』は完全にプロデューサー側の編集者だったと思います。
『この企画、映画になる』という所からスタートしているし、原稿もなかったし、著者は実在の普通の夫婦だから物書きなわけでもなかったし。
だから、西浦さんの話でいう、「どういう馬の筋肉にしていくかってところから全部きちんと整えた馬に、ジョッキーに乗ってもらった」という感じですね。
そして、レース場の観客にはすごくいい買い付け主にたくさんきてもらうようにしてたという、すごく稀なプロデュース。
『8年越しの花嫁』の場合は『この馬の筋肉のつきかたは、もうセンジュ出版の小さな庭では走れない。もっと大きなところを走る馬だ』と思ったんです。
そういう時はあっさりと他社にお話を持っていこう、と。
『8年越しの花嫁』に限らず、そういう馬を見つけたら、さっさといい馬場につれていく。うちの馬場が悪いというわけでなく、向き不向きの問題で、うちの馬場で筋肉をつけて長く歩いていけそうな場合は『こちらでぜひ』という風にさせていただいてます。」
西浦「それこそ、馬が全部、競走馬とは限らないですよね。レースにでる馬がすべてではないですから。」
吉満「そう、レース馬が全てじゃない。『8年越しの花嫁』は、“映画になるな”と思ったのもそうだけど、すごい資金力のもとに一気に製造をかけなきゃいけない作品。そうなると資本力を頼らなくちゃいけないので、他社にもっていく。でも『わずかな資本で5年経っても10年経っても古くならない内容なんだったらうちで引き取らせてください』って。」
―――長く変わらない本たちって、なんだか素敵ですね。
吉満「あと、これは受け売りですけど、20代の時に私を育ててくれた小さな出版社の社長の言葉に、『編集者はコンダクター』というものがあって。
もしプレイヤーが誰もいなくてあなたの指揮棒一本だとしたら、お客さんがオーケストラの会場いっぱいに集まっていても、何にも音が鳴らない。当然お客さんは帰っていく。
でも、著者がコンサートマスターとしてヴァイオリンを演奏して、ヴィオラをデザイナーさんが、打楽器をカメラマンさんたちが演奏して。その道のプロたちがものすごい訓練と経験をつんできて、ものすごくいい音色を奏でていて、それを一冊の本にまとめるにはこの指揮棒がかかせない、って言われて。
この指揮棒がぶれたらオーケストラはオーケストラとしての意味をなさないんだけど、これ一本じゃなんの音も鳴りませんっていう（笑）。」
西浦「へぇなるほど、面白い例えですね！」
吉満「面白いですよね（笑）。あと、その社長は私に何度も『あなたは一番下だと思いなさい』って繰り返しました。
『カメラマンを“使う”とか、デザイナーを“使う”とか、そういう言い方を絶対するな』と。『お願いする』って言わないと、と。
『あなたの持っているものは音が鳴らないんだって思え』って。
だから、デザイナーを使う、印刷所を使うというのも言えない。『〇〇さんにお願いします』と言うようにしています。」
西浦「僕も『使う』は嫌いでした。」
吉満「私は他社の本作るのも楽しいし、うちの本作るのも楽しいです。
『8年越しの花嫁』は、本当にいい経験させていただきました。ああいうことはめったにないので。20年かかって、夢が叶った。自分の作った本が映画になって。」
―――映画化するのが夢だったんですか？
吉満「はい。担当本を映画化するのが夢で、今まで何度も松竹にも東宝にも企画を持ち込んでいました。
あんなにスムーズに決まることはもう一生ないかもなぁ。もう一回チャレンジしたいですけどね。」
本という形の仕組み
―――ちなみに、お二人は本を作っているとき、作っている段階で「これは売れるな」とか「ここまで反響でるな」とか予測できたりしますか？
吉満「西浦さんなんかは特にそうなんじゃないですか？」
西浦「僕はある程度してます。」
吉満「私は半分賭けです（笑）」
西浦「僕はたぶん、外さないように、当てにいきます。なので『増刷率九割』というのは、根拠もあって、外さない計算式みたいなのが頭のなかにあります。」
吉満「すごいね～～～！」
西浦「元販売部で、マーケターですからね(笑)。」
吉満「なんて頼りになるんだろう！（笑）。」
皆「（笑）」
西浦「だから僕は、そういう理由で出版点数は低いんですよ。そんな『外さない企画』ってそうそうないじゃないですか。基本博打で、『本にはなるかな』ってクラスの企画はたくさんあるんですけど、それだと僕は怖いので、難癖をつけるというか（笑）。」
吉満「そうやって絞るわけですね。」
西浦「絞る絞る（笑）。その上で、著者自身が『広めたいんだ』という意思が明確な人としか僕は組めないです。」
吉満「それは大事ですよね。」
西浦「大事ですね。僕は本は『本という形の仕組み』だと思っているので。『本って、人と人とが助け合う仕組みでしょ』と。
本は困ってる人を助けてあげるものだと思うので、困っている人に届かなかったら仕組みが回ってないじゃないですか。そのためにはどうすればいいのかって考えたときに、世の中を面白くするっていうでっかい目的が先にあって『その絵図の中で本が中心の役割になれるんじゃないか』というのが見えないとできなくて。
こういったことが見えてる人は、本がはまればちゃんと周る仕組みっていうのを作っていたり、これから作っていけたりする。
僕が著者に『メディア』を作ってもらおうと、著者メディア実践塾をやってるんですが、それもこの『仕組み』を作るステップのひとつなんです。要は本を読む前と読んだ後に読者が降りたつ場所が『著者のメディア』だと思っているから。」
吉満「なるほど、わかりやすい。」
西浦「読んだ人が感動したり、疑問が生じたりしたっていう「感情が動いたとき」に、それをぶつける場所がほしいんですよ。そこが『著者のメディア』で、例えば、メルマガに登録してもいいし、著者が書いている記事を読んでもいいし、イベントがあったらそこに参加して話を聞いてもいいし、あとは、メールで文句を言ってもいいんだけど（笑）。
僕の読者としての経験上、疑問とか感動を伝えた後、著者からのリアクションが得られたら、感動するんですよ。その感動はSNSなりなんなりで広まっていきます。
『これ面白かった』とか『勉強になった』とか、それを読んだ人が、『僕の知ってるあの人が面白かったって言ってるんだったら、買ってもいいかな』と、なっていくじゃないですか。この仕組みがすごく大事で。
結局、読者をどこに連れていきたいのかっていうビジョンがないと、仕組みもなにもわからないじゃないですか。「本が売れて、本業の売り上げも伸びたらいいな」とか、「ブランディングのために本を出す」とかって言う人は全然見えていないなって。」
吉満「そうそう、それは一緒。」
西浦「そういう人にはほんと飛び蹴りをしてやろうかなって思います（笑）」
…この続きはまた次回！
この対談シリーズもついに次が最終回です。お楽しみに！
ぜひ皆様ご覧ください！
ライター・編集：竹田
