こんにちは！出版プロデューサーの白木です。
この記事は、著者から「ずっと笑ってるラジオ」と称された（笑）本でベストセラーを目指す人のための番組
『コウジニシウラのおしゃべり出版ウラ表紙vol.16』の概要です。
出版プロデューサーの西浦とフリー作曲家のあるうらさんによるラジオ形式の番組ですので、移動中など気軽に聞いてみてください。
当サイトとfacebookページの双方で配信していきます。（内容は同じものです）
ゲストのスピ系編集者の岸田さんをお呼びして過去3回お送りしておりますが、今回がファイナルです！
お聞き逃しのないよう、皆さん楽しんでくださいね！
ご視聴は ↓ からどうぞ！
西浦「どーもー、帽子が似合わない、出版プロデューサーの西浦です。」
あるうら「どーもー、僕も帽子が似合わない、フリー作曲家のあるうらです。」
岸田「どーもー、帽子が良く似合う、編集者岸田です。」
西浦「よろしくお願いしまーす（笑）」
岸田「あるうらさんがそれ言ったら、それいうしかないですよね（笑）」
西浦「完全その流れでしたよね～（笑）ずっと帽子被ってるなーと思って。」
あるうら「写真撮ってましたからブログご覧の方はご存知だと思いますけど、確かに帽子すごく似合いますよ。」
岸田「ありがとうございます。似合うっていうとすごく気持ち悪いんで、本当は言いたくなかった。」
西浦「むしろオチでしたよね、『似合う』っていう言葉がね。」
岸田「自分で言うっていうね。」
西浦「僕びっくりするくらい似合わないんですよ。帽子ってオシャレな印象があるから、それこそハンチングとか、被りたいんですよ。
お店でいっぱい見たんですけど、全部頭がデカいんですよ。顔がデカすぎて全然似合わなくて（笑）あ、これはいけるかなと思っても針金とか入ってて、女優がしそうな、めっちゃツバ長い女優帽とかで。似合ってたとしても使えるか！と思って。」
岸田「出版プロデューサーのキャラ的にはいいですよね。一回見たら忘れないっていう。“あの女優帽の人ね！”っていう。」
西浦「“あのツバめっちゃ長い人ね～”っていう。」
あるうら「“無理して帽子かぶってる人ね～”っていう。」
帽子も増刷率もすごい！日本で唯一の出版プロデューサーになれるかもしれない西浦さんなのでした～。
スピリチュアルの話しの時間がいつも足りないので今週は早速スタート！！って、いつも無駄話ししすぎやねん！（笑）
目次
結局スピリチュアルって何ですか？
あるうら「岸田さん来ていただいて今日で4回目になりまして、これまでずっと気になっていたんですけど、『スピリチュアル』って・・・何っすか？今さらですが。なんとなく“ふーん、はいはいはい”と思ってはいたんですけど、『スピリチュアル？ん？結局何？』って。」
西浦「3回ずっと思ってたんだ（笑）」
あるうら「さっきトイレ行ったときに、結局わからんなって（笑）」
西浦「そうですよね。スピリチュアルって言われてもね。多分、あるうらさんは出版業界の人じゃないっていうのもあるし、出版業界の人でも“これがスピリチュアルだよ”って説明は難しい。
スピリチュアルの棚にあればスピリチュアルだろうけど、どこでスピリチュアルの線を引いてますか？」
岸田「ほんとそうですよね。スピリチュアルって天使だとか、龍だとか前世とか出てきて。」
あるうら「それはキーワードとして？」
岸田「そうです。僕の定義としては、スピリチュアルと自己啓発のバランス感覚で考えていて、スピリチュアルは“あなたは既に幸せです”っていう現状維持で満足する思考法なんですよ。」
あるうら「ロジカルやな～。」
岸田「お金がなくても幸せを見つけられるとか。引きこもりの方が自分を好きになるだとか。」
あるうら「引きこもってていいじゃない！ってやつ？」
岸田「引きこもりの中でもいい部分を見つけていくという分野ですね。
自己啓発は、引きこもりの人が、部屋を出た後の話しです。出た後に何をするか、何をすればより良いかという話をしています。数式でいうとスピリチュアルはマイナス1から0、自己啓発は0から1、2、3となると僕の中では定義しています。」
西浦「そういう意味では、お金がなくても幸せじゃないかという視点はシンプルライフ系とも近いのかな。『ミニマリスト』みたいに物をあまり持たないとか。あと、宗教書の仏教系もけっこう『足るを知る』みたいなテーマを挙げてるので、そことも近い？」
岸田「近いと思っています。」
西浦「出し方が違うだけで、言っていることは意外と近いんじゃないかということですよね。」
岸田「まさにワニブックスの時に、16万部売れたミニマリストが『僕たちに、もうモノは必要ない。』という本でして、あれは編集者が書いているんです。」
西浦「そうですよね、元編集者？今も？」
岸田「今もですね。同僚だったんですよ。あの本を書いたきっかけがこれだったんですって。」
西浦「え？『神様とのおしゃべり』？」
岸田「そうなんですよ。」
西浦&あるうら「えーーーー！！！」
西浦「16万部を生んだ20万部の本じゃないですか！すげー！！」
あるうら「すごいですね。」
岸田「もっといきたいけど（笑）」
西浦「ああ（笑）現時点で20万部。えーそれはすごいな！」
岸田「だから近いところあるんでしょうね。」
西浦「そういう本屋さんでの棚としては近くないけど、読者が近い本ってけっこうあると思っています。
例えば、話し変わりますけど、僕が昔提案してすごくバカにされた企画があったんですよ。
新入社員で22歳とかで、いわゆる秋葉系の『萌え』要素と『戦争、ミリタリー』を被せられないかなと思って。
理由は明確で、当時『書泉グランデ』という、神田や秋葉原にある本屋さんを担当していたんですけど、オタクの聖地みたいなお店なんですよ。そこの店の同じフロアに『萌え』の本と、時刻表とか空母とか戦車の本が置いてあったりして、それで思ったんですよ。」
あるうら「両方売ってしまえと。」
西浦「同じフロアに置いてるということは、1人で同時に買っていく人いるなと思って。
僕自身が『三国志』とか好きだし、アニメとかも好きなわけですよ。
ゲームの『三国無双』とかも萌えっぽい女性キャラクターもいるじゃないですか。
“アリやん！”と思って提案した時に、“萌えの絵と戦争ものの絵はは全然違う”って怒られて、切られたんですよ。」
西浦「でもその後、『ガルパン（ガールズアンドパンツァー）』とか、可愛い女の子が戦車乗ってたり。あと・・・」
あるうら「艦コレ？」
西浦「『艦隊コレクション』、女の子が戦艦になっているという。同じユーザーだったら合体させてもいいじゃないかと。その前に、『世界の武器がわかる本』とかが『萌え』で描かれたりしたんですよ。エロいタッチでエクスカリバーとかを描いたりしてたんだけど、“来てるやんけ！”と思って。」
あるうら「確かに。『刀剣乱舞』とかもそうですよね。」
西浦「ジャンルは違うけど棚は近いみたいな、ユーザーが一緒というのはけっこう互換性があるなと思っていますね。」
岸田「ありますね。」
西浦「ちょっと脱線してしまいました。」
あるうら「それでいくと、スピリチュアルの怪しさを感じてしまうのが、ジャンルが近いから宗教本とかとも近いということですよね。」
西浦「実際に棚近いんですよ。一緒の時もあるしね、精神世界と宗教。」
あるうら「あやふやなところに言及している本だから、ちょっと怖いイメージがつきがちなんですよね。」
西浦「胡散臭いというか、怖い？」
あるうら「正直、いち冷ややかな目線をもった人間からすると（笑）別に嫌いじゃないんですよ、宗教の本も読みますから。でも、んー？という感じです。」
岸田「アーティストもスピリチュアル好き多いんじゃないんですか？」
アーティストの場合は、スピリチュアルを歌詞に盛り込むといい？
あるうらさんの音楽業界の話しの続きは、ぜひ本編をお聴きくださいね。
スピリチュアル本は実際にあった話がベースなの？
西浦「心霊現象とか、実際見た人の話しとか聞くと信じるんですよね。そういう人って多いと思うんですよ。」
岸田「実際起こってるからですよね。」
西浦「除霊したら、毛が抜けまくってた犬の毛が生えだしたとかあるんで。」
あるうら「本に話しを戻しますけど、スピリチュアルの本はみんながわかる具体例を元にけっこう書いてるんですか？」
西浦「そうとは限らないですよね～。」
岸田「お話ししている段階では信じやすいんですけど、文章にするとまた怪しくなっちゃうんですよね。」
西浦「そうそうそう！確かに。」
あるうら「またまた～ってなっちゃうんですね。」
西浦「ウソでもなんでも書けるしな～ってなるんですよね。」
あるうら「結局、この番組はスピリチュアルをどういう感じで扱ってるのか（笑）」
岸田「そりゃ、西浦さんはドスピですから。」
西浦「ドスピなんだけど、個人的にはスピリチュアル本好きの人は苦手なところがあるんですよ。初対面の時、岸田さんは“僕アンチスピリチュアルなんですよ”って言ってたんですよ。“おいおい、そんなヤツが何をスッピーズとか言ってるんだ！どうなってるんだ！”って。」
岸田「社畜ですからね～。」
西浦「はははは（笑）あーそうか、そっちかー。」
岸田「社畜の扉を開けたんでしょうねー。」
西浦「じゃあ、岸田さんはアンチスピじゃないんですか？」
岸田「アンチスピだと思ってたんですけど、あの頃は。でも、企画とかしていてスピリチュアルじゃないと自分では思ってたのに、普通の人からすると“もろスピリチュアルじゃん！”ということが起こりすぎて、“やべぇ、アンチスピじゃねぇ”とある日思ったんです。」
西浦「僕ら同じタイプってことですね。」
岸田「マヒってるんです。アンチじゃなくてマヒってたって。」
あるうら「子どもはみんな生まれる日を選んでますからね～。」
西浦「天才って自分がすごいって気づかないっていうじゃないですか。当たり前にできるから、僕らは天才的にスピリチュアルなんでしょうね！僕ら『ニュータイプ』だったのかもしれないですね。」
岸田「知らぬ間にスピリチュアルやってた。」
西浦「僕はでもスピリチュアル読者ちょっと苦手なんですよ。苦手じゃないですか？」
あるうら「作ってる人がそれ言って大丈夫なんですか？」
岸田「どこまで言っていいかわからないですけど。」
西浦「ひょっとしたら丸々カットかもしれない（笑）」
岸田「すごく思うのは、メッセージの部分をつかまずにその著者になろうとしている人って多くないですか？著者のメッセージをそのまま鵜呑みにして、著者のままやったらお金持ちになれるんだーみたいなこと言って貧乏になっていく人。」
西浦「ただ金は使ったほうが入ってくるって聞いて、散財してみたいな。」
あるうら「お金は使えば使うほど入ってくるというのは、スピリチュアルなんですか？」
西浦「スピリチュアル的にも言えるし、自己啓発でもそうだし、経済回すという意味でもそうじゃないですか。使えるってことはお金が入っているとも言えるし。『浄罪』ってお金って利益をずっと独占していると嫌な空気を放ちだすから、寄付したり使えっていったり、そのあたりはスピリチュアルですよね。」
岸田「何の補足もいらないくらいスピリチュアルトークしてますからね。」
あるうら「僕は、岸田さんに聞いたのに（笑）」
西浦「俺、スピリチュアル出版プロデューサーになったほうがいいのかなー。アンチなんだけどな～。」
西浦「でも、アンチの人が作ってるから、『神様とのおしゃべり』は説得力あるんですかね。著者にそう言われて、“そうなんですか！すごいですね～！”ってそのまま作った編集者では読者の一般的ユーザーに届かないんじゃないかな～。」
岸田「それは目線としてめちゃくちゃ大事にしていて、ある意味で著者を絶対に好きにならないって決めているんですよ。」
西浦「そうなんですね、スピ本に限らず？」
岸田「はい。著者と同化しちゃうとただのナルシズム本になるので、読者がつまるところを見つけていくのが大事で、その目線があるかないかで本は全然違ってくると思っています。」
西浦さんは、スピリチュアル読者は嫌い！？
岸田「ちなみに、西浦さんの『嫌いな読者』ってどういう人なんですか？」
西浦「スピリチュアルなことにすがっている。現状維持の肯定だけをしていて、“弱ってるな～！”っていう感じの人。弱っているのはしょうがないけど、“もうちょっと元気だそうよ”って思ったりする。『嫌われる勇気』とか、ああいう強い本好きなんですよ。マツコ・デラックスさんとか言うことってすごく『真っ当』でしょ？」
西浦「例えば、ある古い本で読んだんですけど、浮気をするならば、女性は母親という役と、女という役の両方を演じきらなければだめだと。演技力がないやつはやるなと書いてあったんですよ。
母親としてちゃんとできる人が裏で浮気するのは構わないけど、母親ができていないのに、浮気だけして、浮気している間に子供が事故で死んでしまう、なんて絶対許せないことだって。
『浮気はダメだ』と蓋をしてしまうのは、固定観念なので賛成ではないんですが、真っ当な理由があると納得できるんですよ。」
岸田「浮気したのは、“魂の声が言ったから”ってなってくるとね～。」
西浦「そうそうそう、“自分に甘いだけやないか！”っていう。」
岸田「それは否めないですよね。」
西浦「著者とかは、そこから生まれる不利益もちゃんと背負っていると思うんですよ。叩かれることも。でも、読者はそれをやらずに形だけ真似しているところがあるから。」
岸田「…なるほど。つまり、西浦さんだけがすごく読者を嫌っていて・・・」
西浦「違う違う違う（笑）読者にとって、救いになってないんじゃないかって。」
あるうら「じゃあ、もう時間なんで。」
岸田「西浦さんってそういう人です！！！（笑）」
西浦「そういうことじゃないんだよ（笑）コウジ西浦のっていう番組なのに！裏切られたー！！！」
読者の皆様に対して、次週は謝罪会見がなされる・・・かもしれません（笑）
4週にわたってスピリチュアルなことをたっぷり岸田さんありがとうございました！
『神さまとのおしゃべり』第二弾 発売決定！
4回に渡りゲストとして登場していただいた岸田さんが編集を担当する、20万部越えのスピリチュアル本定番書『神さまとのおしゃべり』の第二弾が発売決定！その名も『悪魔とのおしゃべり』いよいよ禁断の悪魔とのおしゃべりが公開されます！アンチスピだからこそ、読者にちゃんとスピリチュアルを届けられる岸田さんだからこそ「悪魔」とのおしゃべりが実現し得ると言えます！
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