「吉満さん×西浦さん」対談シリーズ、前回は吉満さんの「コミュニティ」についてのお話でした。
第二回はこの『出版TIMES』でおなじみ、西浦さんの「コミュニティ」について。また、お子さんが生まれたことによる仕事や生活環境の変化などについて、まずは吉満さんにお伺いしていきます！
吉満さん、西浦さん、それぞれのコミュニティの相違点とは一体どういったものなのでしょうか？
そして、お子さんが生まれたことによる影響とは？
インタビュアーは引き続き嵯峨、ライター・編集は竹田でお届けします。
【吉満明子】
株式会社センジュ出版代表取締役、book cafe SENJU PLACE オーナー。
日本大学芸術学部文芸学科卒業後、高齢者福祉専門誌編集、美術写真集出版社勤務を経て、編集プロダクションにて広告・雑誌・書籍・WEB・専門紙など多岐に渡る編集を経験。同社の出版社設立に伴い、取締役に就任。2008年より小説投稿サイトを運営する出版社に入社、編集長職就任後に出産、復職後は同社のケータイ小説編集にたずさわる。
その後退職し、2015年、センジュ出版を立ち上げる。(Facebookより)
［コミュニティ紹介］
book cafe SENJU PLACE
まちの出版社「センジュ出版」では、６畳のちいさなブックカフェをオープンしています。畳の上にちゃぶ台を置いて、お客様をお迎えいたします。
ハンドドリップコーヒーと本とおやつ。どうぞごゆっくり、おくつろぎください。
http://senju-pub.com/shop/
【西浦孝次】
一般社団体法人かぎろい出版マーケティング代表理事。
同志社大学卒業後、学習研究社（現・学研ホールディングス）入社。書店促進部を経て、一般書販売課へ配属。2つの編集部を担当し、年間最大400冊のマーケティングを担当。膨大な点数を扱いつつ、新人著者の売り伸ばしや仕掛け販売に注力。その後、出版プロデューサーとして2010年に独立。(出版TIMES編集者情報より)
［コミュニティ紹介］
二シュランガイド
出版プロデューサー西浦孝次がお届けする、人生を豊かにする本の紹介イベント！「生きることに慣れてはいけない」「本に感動したら、内容よりもそう感じた自分の心の中にその感動がある」など名言連発！
本と自分の「対話」、参加者同士の「対話」を軸にした、新しい読書イベントです。
https://kagiroi.com/publishing-times/category/nichelin/
目次
コミュニケーションにちょうどいい人数
西浦孝次さん（以下、西浦）
「いやー、吉満さんと同じように、僕も仕事をやるうえで『コミュニケーション』ということをテーマにしていて、どうやってそれを生んでいこうかっていうのを考えたのがプロデューサーになったひとつのキッカケでもあるんです。
吉満さんはそれ（コミュニケーション）をすごいやられていると思うんですよね。だから惹かれるし、うらやましくも思います。」
吉満明子さん（以下、吉満）
「いやいやいや、西浦さんも十分やってらっしゃいますよ（笑）」
西浦「いやいや、一生懸命やってるとこです（笑）だから、さっきのお話であったように、7～8人が満足度高いっていうのもすごいわかるんですよね。僕も双方向でやりたいから、セミナーの人数は5人までって決めてます。やっぱりそれが満足度高い気がしますから。」
吉満「素晴らしいと思います。私もそう思いますもの。1対1だと、それぞれのアウトプットだけで終わってしまうけれど、5人くらいだと、人それぞれが同じテーマで違うことをアウトプットし合える。それをお互いに体感できるのは、10人以内かなと思うんです。」
西浦「それぞれの顔が見れる距離感ね！」
キッカケのひとつはまさかの……
―――西浦さんは『ニシュランガイド』がありますが、そもそも開催のキッカケはどういったものなのでしょうか？
西浦「飲んでたんです（笑）」
吉満「あ、最高ですね（笑）」
西浦「そうでしょ（笑）その時に『西浦さん、何か面白い本ないの？』って言われて1冊紹介したのがキッカケです。そこでの会話がすごく面白くて、盛り上がったんですよ。
僕は今まであまり人に本を勧めることがなかったんですよね。『その人の好みもあるし、その時の本との出会いっていうのもあるし』って思いがあって、無粋かなと。
でも、飲み会の時にこれだけ盛り上がったから、その延長線上で何かやってみるのもアリか、っていうのが始まりのキッカケですかね。」
―――飲み会がキッカケって、なかなかないですよね（笑）
西浦「案外そんなもんよ（笑）でも、学研で営業しているときも、読者とのコミュニケーションを自分たちが作るにはどうしたらいいかっていうのは悩んでて、考えていていたんですよ。
で、せっかくなら、この『楽しかったこと』を何かしらの形でイベントとしてできればなって。その場で盛り上がった人たちは空気感とかもわかってるじゃないですか。なら、その人たちに聞きながらやればブレることはないんじゃないかって思ったんです。だからそのメンバーと一緒にいまやってます。」
吉満「一つ質問していい？ 『ニシュランガイド』って、のべ人数何人くらいになったんですか？」
西浦「えーっと、全六回やってて（2017年対談当時）、一回のMAXが25人なんですけど、それが毎回埋まってるから…6×25で、150人ですかね。」
吉満「もうそんなに！ 毎回MAXってすごいですね！」
西浦「ほんと、ありがたいことに（笑）」
―――あの、『ニシュランガイド』って、毎回人は入れ替わりますか？
西浦「いや、最近はもうほとんどがリピーターだけになっちゃったね。たぶんリピーターが60～70人くらいいるから、その中で来れる人がイベントに来てくれるイメージです。
ちなみに一緒にやってる幹事の一人が、よく新規の人を呼んできてくれるんだけど、その人が若くてかわいい人たちを呼んでくれるから、結果美人ばっかりが集まっちゃって（笑）」
吉満「うわ、なにそれ！！私、行く！『呼んだ～？』って言いながら、その場の美人レベルを下げに行こう！！！（笑）」
西浦「『呼んでないけど待ってた～』っつってお迎えします（笑）
今、『ニシュランガイド』の年齢層が20代新社会人から30、40歳手前くらいで、『出版TIMES』の読者層が、40代50代くらいのイメージです。
これから新しく20代より下をターゲットにしようとすると、やっぱり彼女たち（インターン生）学生の力を借りないとできなくて。
学生って自分たち社会人じゃできない発想をもってるんですよね、例えば、取材後に集合写真を自撮りするとか（笑）」
吉満「…え、ちょっとびっくりしすぎて…自撮りするの？！ いやー、その発想はなかった！ 私たち世代は、ほんと自撮りしないですよね（笑）」
西浦「てか、できなくないっすか？（笑）いまだにどう持てばできるかわからないですもん（笑）」
吉満「そうそう私も（笑）」
西浦「実際に、この間練習もかねた取材（学生出版プロデューサー始動！！西浦さんを逆取材）をしたんだけど、その最後も集合写真自撮りしたもんね。ちゃんと絵になってたよね（笑）」
―――そうですね（笑）会議の時に「集合写真、全員が入るにはどうしたらいいんだろうね？」「うーん、じゃあ自撮りで！」って感じですかね（笑）
吉満「そういうこと、いろいろ教えてください（笑）」
一軍から二軍に。
―――では『コミュニティ』への愛を感じたところで、次に……
お二人ともお子さんがいらっしゃいますが、お子さんがいることで仕事やライフスタイルの変化など、生活のなかで変わったことはありますか？
西浦＆吉満「うーーーーーん。」
吉満「私は、会社をやめて、会社を立ち上げました。」
西浦「だいぶ大きな変化（笑）それまではどんな生活してたんでしたっけ？」
吉満「えーっと…いちばん忙しくしていた時には、朝5時に会社を出て、家にタクシーで帰って……」
竹田「え…朝5時？！朝の？！あ、すいません思わず…（笑）」
吉満「（笑）。そうなの。朝5時に会社をでるところから1日が始まるんですよね。『あー太陽出てきたなー』と思って会社を出て、タクシーで寝ながら帰って、数時間また家で仮眠をとってお風呂に入って、お昼の1時くらいに出社してたかなぁ…で、また朝5時までっていうのがほとんどでしたね。
でもね、自分が好きでやってたからきつくないんですよ。
会社からのノルマでもなんでもなかったし、上司からは『身体壊すし、そういう働き方すると後輩が引くからやめろ。』って言われてましたから（笑）」
西浦「当時、確か副編集長でしたよね？副編がそれだと確かに、『ちょっと同じようにやんなきゃな…』みたいになりますよね（笑）」
吉満「そうそう。そういう毎日だったし、たぶん、お正月もお盆も家で原稿読んでた。2009～2010年あたりは生涯で一番働いた年ですね。
ほんと仕事が楽しかったし、人にも恵まれてたので、『会社をやめる』ってことをその時は考えてなくて。それに、あまりにも肉食な仕事ぶりで、服もヒョウ柄だったりとか（笑）」
西浦「ヒョウ柄の服とか、今は見る影もないのに！（笑）」
吉満「ほんとに（笑）ネイルとつけまつげと…朝5時に帰宅して昼すぎに会社行く時でも毎日髪を巻いていたし、ハイヒールを履いて、時には飲み会にも行って…今思えばよくやってたなぁ（笑）」
―――すごいと思います、そんなハードな生活しててメイクも化粧もおしゃれもばっちりだなんて。しかも飲み会まで（笑）
吉満「でも一方で、その時の何が苦しかったって、夫との関係がもう離婚寸前だったっていうのはありましたよ。
私がほとんど家にいないから、夫婦間の会話なんてなくなっちゃって。うんざりしてる夫と、私がその空気を感じながらも「いや、私には何十万人っていう読者がいるから」っていう必死の、自分への言い聞かせ（笑）
でも東日本大震災があって、自分のしていることにクエスチョンがついてしまって。その後立場も変わり、価値観も少し変わって、少しずつ仕事が手離れしていったこともあって、さすがに朝5時まで仕事することはなくなったのかなぁ。」
西浦「あの時の震災が、ある意味キッカケでもあるんですね。」
吉満「そうかもしれないです。時代もそれから残業をよしとしない風潮になっていって、そうやって自分の気持ちがスライドしていくなかで、2012年に息子が生まれて。そのとき、産前から徐々に、自分が『二軍』に落ちていく感じがしてました。」
西浦「あー、今まで前線にいた人ですもんね。」
吉満「そう、牙が抜けていくっていうか。
会議で数字の話をしている時とか、それまではこだわるタイプだったのに、右から左に数字の話が抜けていって、『あれ、今、話聞いてなかったな。』って。どうしてもおなかの中の足の動きが気になっちゃった。『今、おなか蹴ったなー』とか。
それで、妊娠五か月のころ、会社から最寄りの駅までとぼとぼと歩いて帰っているときに、「もうダメだなー。私、二軍落ちだ。」って思ったんです。あの時のさみしさは、忘れられないですね。」
西浦「そんなこと思ってたんだ…」
吉満「ものすごく戸惑ってた。『もう戦えない。』って、持っている武器がさび付いちゃった感じというか。
でも、その一か月後には『とにかくこの子を無事に産まなきゃ、私！』ってなっていったんだから、女ってのは逞しくて（笑）」
―――やっぱり、出産ってなると女の人はそうやって思えるんですね。命のパワーってすごい。
吉満「ほんとにそうだよね。その上、産休・育休に入って子どもの顔を見ているうちに、いつか機会がきたら『職住近接』させて、『家のすぐそばで働きたい』って思うようになっていって。
とはいえそれは私の単なるわがままだから、『まち』と『家族』と『お客様』がニーズを感じてくださる機会がきたらその時だと思って、期限を決めずに会社に復職したんです。
その1年後くらいに、お仕事の話をいろんな形でいただいて、『あ、だったらチャレンジしてもいいかな。』ってなったのが、2015年の9月ですね。」
西浦「そこから独立して、『職住接近』したんですね。」
吉満「無事にね（笑）で、質問のお返事ですけれど、子供がいなかったら私はまだサラリーマンしてたと思います。楽しい仕事だったし、やりがいも感じていたし。
一番変わったのは、『いまこの瞬間』を以前はすごく大事にしていたから『今日死んでもいい！』って感じだったのが、母親になってからは『一日でも長く生きたい』っていうのもあって、今は『未来』に何を残すかっていうことにお金や時間を使うようになっています。」
西浦「『未来』に何を残すか、というと？」
吉満「たとえば、『この無農薬の野菜を買えば、この農家の方の明日への活動につながってくれる。そうすると、もし私が死んだあとも息子を守ってくれるかもしれない』とか、そういうことかな。
で、そう考えてお金の使い方を変えていくうちに、それまで仕事で着ていた服や靴、鞄なんかがほとんどいらなくなっちゃったんですよね。」
―――え、まさかそれ全部捨ててしまったとか……
吉満「そのまさか（笑）コートもバッグも、ヒールの高い靴なんかいまはもううちに一足あるかないかで、ほっとんど捨ててしまって。だんだんと身の丈にあうものになっていったというか。
だから、昔の私を知っている人でこのカフェを訪れてくれる人はみなさん、『何があったんですか？』って驚く（笑）
『出産かなぁ』って言うと、『え、出産ってそんなに人を変えるんですか？』って目を丸くされたり（笑）さっき言ったように、肉食系の服も少なくなかったけれど、もう今はそういうの何もない（笑）」
………この続きはまた次回。
ライター：竹田
イラスト：善波
